Cotler rompe su silencio

Luego de una cura de silencio de más de tres meses, el sociólogo Julio Cotler hizo anoche un lúcido análisis del gobierno de Alejandro Toledo y una comparación con el proceso que vivió la Alemania post-Nazismo con el Perú post-Fujimontesinismo, durante una entrevista con Cecilia Valenzuela en el programa Entre Líneas.

Entrevista Cecilia Valenzuela / agenciaperu.com

Los últimos 120 días han estado llenos de noticias y de emociones. El tema último, el central de esta semana, es la posibilidad de, por vía judicial o administrativa, retirar las licencias de operaciones de América Televisión y de Panamericana Televisión. ¿Usted diría que se estaría procediendo de la misma forma como actuó el gobierno del general Juan Velasco Alvarado?

No, lo primero de todo es que nosotros tenemos un gobierno democrático y un Poder Judicial que, mal que bien, es autónomo, ergo no hay ningún tipo de comparación. Esto no es ninguna expropiación. Es un símil de lo que hubo en Alemania después de la Segunda Guerra Mundial: una "desnazización". Poner en la cárcel a estos delincuentes y depurar a todos sus cómplices. Es decir, el criterio fundamental para los medios es el democrático, que significa que están en la obligación de entregarnos información fidedigna. Nos han engañado. Así como en Alemania, en Europa y en Japón se desnazizó los medios, las escuelas y las universidades, aquí se debería hacer lo mismo. Esos son individuos que no deberían estar presente en la escena pública.

¿Usted está de acuerdo con que parte del descenso de la popularidad del presidente Alejandro Toledo se debe a la contra campaña que le hacen en estos canales asociados a Vladimiro Montesinos o es que Toledo hace sus propios méritos?

Las dos cosas. Es decir que indudablemente hay unos libelos por ahí que se encargan de levantar cualquier torpeza o cualquier error que cometa el gobierno. Pero el gobierno también tiene su propia agenda de autogoles.

Según su análisis, ¿usted cree que hay una contra campaña o una conspiración contra la democracia que se organiza también desde la Base Naval del Callao y desde San Jorge?

¡Ah, pero por supuesto! Uno no puede estar imaginando que no lo estén haciendo y no solamente los individuos que están acusados por razones delincuenciales, sino por todos los individuos que piensan... Recordemos que hemos tenido ministros y hasta congresistas, intelectuales de mucho valor, que han tratado de defender y de pasarnos la idea de que lo único que merece el Perú es una dictadura militar por treinta años. Ellos no sólo son militares, también son civiles; y no únicamente empresarios, no sólo periodistas sino también profesores universitarios. No es solamente una conspiración, hay un estado de ánimo por una ideología autoritaria que se trata de afirmar.

Según lo que ha podido usted apreciar, ¿cuánto poder realmente tiene la mafia? La encuesta de Debate sobre el poder dice que Montesinos está en el puesto número once y que sólo después de todo lo que hemos visto, ha descendido diez puestos.

A mí me sorprende porque diría que tiene mucho más poder. Pero mire dónde está el Poder Judicial. Es decir, hay mucha gente muy temerosa, que ha sido objeto de chantaje o de extorsión y que da la impresión de no tener ganas de avanzar de manera decidida. Después está la manera cómo sabotean a los jueces anticorrupción. Por Dios, si un juez anticorrupción no tiene asesores, ni contadores y peritos es porque el ministro de Justicia está en otra parte o se trata de que no puedan avanzar en sus funciones. La gente hace las cosas de acuerdo a la prioridad que le da, y si un gobierno no le da a los procuradores y a los jueces todo lo que requieren para seguir este proceso y que se cumpla, es porque simplemente no quieren hacerlo.

Dígame doctor, usted habrá escuchado, como lo hemos hecho casi todos en los últimos tiempos de parte de los líderes de oposición, en la calle y en los partidos políticos, ese comentario de que Toledo no dura más de dos años. ¿Usted qué cree? ¿Qué opinión le merece esto?

Es muy limeño, ¿no?

La bola.

La bola se cae, se cae, se cae... preparando el terreno.

¿Las bolas en el Perú se convierten en realidad?

Bueno, hay gente que está interesada en que la bola crezca y que la profecía se cumpla.

¿Quiénes, por ejemplo?

De todo lado y de gente de la calle. Esto no es únicamente fabricado, sino que tiene canales naturales porque no hay los medios, los profesores y los políticos que hacen lo mínimo necesario para crear un sistema político. Por ejemplo, me sorprende cómo preparan su suicidio político algunos políticos. Esa interpelación, realmente, me dejo con la boca abierta.

¿Por qué?

¿Qué cosa supimos de Echaíz? ¿Qué supimos de las cartas al Vaticano? No supimos nada, porque Jorge del Castillo y Fernando Olivera regresaron con su viejo estilo.

Es que en el fondo son problemas personales que se trasladan al escenario político nacional.

Pero, por supuesto, y mientras tanto Alan García está tratando de ponerse por encima del bien y del mal.

¿Qué piensa usted del comportamiento de Alan García? ¿Usa o no una escopeta de dos cañones?

Bueno, que use. Todo político usa la escopeta de dos cañones. No es únicamente el APRA el que la usa. Ahora resulta que los apristas son malos y que los otros son puros y angelicales. No. En política la escopeta de dos cañones funciona para todos, pero en el caso de Alan García daría la impresión de que ha aprendido algunas lecciones y que si es que quiere existir, tiene que aprender a coexistir.

Y la derecha. ¿Cómo se explica que...?

Usted de la derecha nunca espere que quieran coexistir con nadie. La derecha quiere acabar con todos nosotros.

Esta pasando algo inédito. Esta derecha que está liderada por Lourdes Flores en este momento...

¡Ah, no! Pero no, un momentito...

... va como furgón de cola del APRA. ¿Eso ha pasado antes?

Yo diría que Lourdes Flores forma parte de un partido conservador y no lo llamaría la derecha. La derecha para mí en el Perú es otra cosa.

¿Se puede separar? ¿Dónde está la derecha entonces?

En los cuarteles, en alguna iglesia -o catedral-, está en varias empresas, en otros tantos bancos y en algunos medios de comunicación, donde siempre ha estado.

¿Y esa derecha no tiene una representación política?

El problema del Perú, desde el año 30, es que nunca hemos tenido un partido conservador. El Perú es uno de los pocos países donde el poder fáctico nunca ha tenido una representación política suya. Si vas a la Asociación de Bancos del Perú...

...la mayoría de los dictadores los ha representado.

No, digo políticamente en el sentido institucional de la palabra. Es decir nunca han podido participar en una elección que ganaron. En Ecuador, Colombia y Chile tenían partidos conservadores legítimos que...

...que se alternaban el poder.

Que alternaban el poder. El Perú nunca ha tenido eso.

¿Y por qué?

Eso es por la debilidad del poder fáctico. El único poder fáctico, real, eran los militares. Mira, ¿quién es el presidente de la Asociación de Bancos del Perú? ¿El banquero más importante del Perú? ¿El segundo? ¿El tercero? No, ellos nunca se corren el riesgo de ponerse en primera fila. Siempre buscan a sus clientes para que los representen y nunca que lo haga institucionalmente. Uno de los problemas que tenemos es que nunca hemos tenido un partido de la derecha en la que la gente de la derecha dé la cara.

Pero sí participan en la política.

Participan poniendo plata y no lo hacen gratuitamente.

En ese contexto, ¿es posible la concertación?

Sí, claro que sí. El problema es qué cosa van a concertar. Más de tres prioridades, ya no hay prioridad. Si vas a concertar sobre sesenta cosas ya no tiene sentido; si vas a concertar para dentro de veinte años, cuando se están incendiando todos los flancos de la casa... yo no entiendo eso.

Hemos comenzado la entrevista hablando de la situación de las licencias de los canales de televisión, pero ese es un problema mayor, es más grande...

Es uno de los tantos problemas del Perú.

Y también podría ser uno de los tantos caminos para una solución del país. Una televisión realmente transparente, abierta, que llegue...

Y plural.

...y que informe.

No tenemos una ciudadanía bien informada porque lo que hemos tenido es televisión de basura.

¿Usted cree que Alberto Fujimori comprendió esto y que la plaza pública se cambiaba por la pantalla?

Eso lo comprendió Montesinos. Fujimori no tenía dos centímetros de frente para comprender esto.

¿Ellos hubieran podido existir y durar si no hubieran comprado a los canales de televisión de señal abierta?

Sí, pero mucho mejor si los tenían comprados. Es que a partir del autogolpe de 1992, cuando se hizo la patraña del reconocimiento de la OEA y del embajador Héctor Gross Spiel, así como la presión norteamericana, se comprendió que, tanto ese año como en el 2000, se debía tener una fachada legal para existir. Por eso eran tan importantes los abogados y los jueces, sobre todo éstos últimos porque...

Se encandilaron rápidamente, abogados y jueces.

Sí, y muchos estudios de abogados. Se tenía que crear todo la fachada de legalidad y detrás de ella podían hacer lo que les diera la gana.

La mayoría de esos abogados están permanentemente, ¿no es cierto?

Y en algunas universidades dictando clases de moral muchas veces...

Y ahora interviniendo en este debate de las licencias, hablando sobre libertad de expresión.

Por supuesto. Pero no hay por qué sorprenderse de ese cinismo.

Pero hay que señalarlo.

Por supuesto, señalarlo y algo más que eso.

Montesinos tuvo poca dificultad para seducir estos estudios de abogados y a políticos, intelectuales y a periodistas. Pero, ¿qué le fue más fácil de toda esta gente, los empresarios de la televisión o los demás?

Me imagino que la SUNAT iba a un canal de televisión y comenzaba la seducción y a mucha gente lo ha seducido de esa manera.

¿Y con el Poder Judicial?

Sí, por supuesto. Y después con los maletines tipo James Bond con dinero.

¿La de Fujimori fue una dictadura mediática? ¿Se basó en los medios?

Claro, fue uno de los instrumentos. Pero fue mucho más que sólo los medios de comunicación, era toda una organización que montaron en el Estado y desde el Estado hacia la sociedad con los sectores populares.

¿Cómo es la memoria de los peruanos?

Muy corta y muy necesitada. Yo insisto en que cuando la gente se está ahogando lo que quiere es que le echen un salvavidas y no pregunta de qué color es. Cuando tú te encuentras en una situación tan terrible como la que está pasando el país, lo que quiere la gente es que se haga obras, que robe pero que haga obras y luego dice "fue bueno porque dejo obras".

Hoy, Nicolás Lúcar, uno de los periodistas emblemáticos de la dictadura ha salido nuevamente a la televisión, ha reabierto un programa y un grupo importante de personas ha ido a manifestarse y a protestar en la puerta de América Televisión. Lúcar no está, se ha refugiado en un garage para salir al aire. Esta lanzando casi desde la clandestinidad, cosa que suena gracioso, pero...

Me hace recordar cuando era trotskista, cuando estaba en la clandestinidad en el gobierno de Francisco Morales Bermúdez.

Cuando cargaba a Hugo Blanco. ¿Cómo se puede pasar de cargar a Hugo Blanco para cargar a Montesinos?

Claro que se puede y el ejemplo está ahí. Pero por qué no me preguntas quiénes son los que auspician a Lúcar. A ver qué cerveza auspicia a Nicolás Lúcar o qué banco. Ahí está la clave. ¿Quiénes son los que auspician a estos canales? Por qué no se hace una campaña para no tomar la cerveza que hace la publicidad de América Televisión y de Panamericana Televisión. Se hace esa campaña y desaparecen esos personajes. Eso es lo que ellos temen. Yo me acuerdo mucho que en los momentos cumbres de la Marcha de los Cuatro Suyos una empresa telefónica que había recién entrado al Perú sacó su publicidad inmediatamente de uno de los canales. ¿Por qué no hacer una campaña para decir a todas estas empresas, sobre todo a la de cerveza, la misma que por otro lado auspicia un programa para recobrar los valores morales, que auspicia los programas de estos corruptos? ¿Por qué nadie les echa en cara eso? Son cosas que me sorprenden. Lúcar es un pobre tipo, un pobre miserable. Pero qué pasa con los gerentes de relaciones públicas de las empresas cerveceras que auspician estos programas o de los bancos, o las aerolíneas. ¿Por qué no se les dice a la sociedad civil que vayan a esas empresas y los denuncie?

Esos son los derechos de los consumidores en una sociedad de mercado.

Por supuesto.

Claro porque es indignante. Estos periodistas que ahora hablan de libertad de expresión y que nunca estuvieron cuando lo de La Cantuta, cuando Vaticano acusó a Montesinos, cuando Frecuencia Latina reveló lo que había pasado con Mariela Barreto y Leonor a Rosa. ¿Qué pasó con los periodistas del velascato, doctor Cotler? ¿Se reciclan también?

Por supuesto.

¿No tenían pudor?

Hay gente para cualquier cosa. No te olvides que yo siempre he dicho que Martha Hildebrandt fue "perezjimenista", "velasquistas" y "fujimorista". Ella fue consistente, pero después hay mucha gente que no. Carlos Orellana fue aprista y luego fue el secretario de Fujimori. ¿Cuál es el problema? Ellos no tienen problema. Y no sigo con otros nombres porque la lista podría ser larga.

O sea que, digamos, no hay demasiadas esperanzas para...

Hemos estado hablando de los aspectos negativos, pero es enorme la cantidad de gente que, como tú, estuvo sostenida y desde el primer momento en contra de todas estas cosas; las personas que el año 91 anunciaba lo que iba a venir y que desde ese año hasta el 2000 estuvo luchando denodadamente. Es decir es una imbecilidad sin nombre cuando dicen que los peruanos son partidarios del autoritarismo, porque no se rescata a toda esa enorme cantidad de gente que estuvo luchando permanentemente por la democracia. Y Pedro Planas, quien acaba de fallecer, es uno de estos ejemplos. A mí lo que me gusta de su trabajo es que rescata a todos los hombres y mujeres que desde el siglo XVII al XX luchaban por la democracia. En el Perú sobra gente capaz para luchar y para consolidar la democracia, el problema es que no está organizada y donde se está disperso, la desesperanza cunde rápidamente.

¿Hay una luz?

Por supuesto.

O sea que está usted optimista.

No, no soy optimista.

Realmente a mí me preocupa el público desinformado, el más pobre, el que no tiene acceso al cable, que es la mayoría desgraciadamente en nuestro país que recibió esa televisión montesinista, envilecida y que ve con naturalidad la violencia, la violencia verbal...

No tiene que salir uno de Lima. Es aquí donde uno puede encontrar, en los extremos de la periferia, una pobreza impresionante. Pero pongámonos a pensar en el sistema de educación que tenemos ahora, aparte de la pobreza. Cómo puede haber ciudadanos que puedan formar una opinión, no digo esclarecida, pero más o menos clara con este sistema educacional. Es un círculo vicioso y ahora tenemos al Sutep, que se opone al ministro de Educación porque éste exige tomar exámenes para ingresar al magisterio, cuando lo que ellos quieren es el ingreso automático con lo cual se asegura la mediocridad -¡qué digo mediocridad!- la muy pobre educación que se da en el Perú. Si la gente no entiende, y no solamente porque proviene de otros lugares y tenga un origen lingüístico de otra naturaleza, sino porque no entiende el castellano que nosotros hablamos, las distancias sociales y culturales en el Perú se hacen monstruosas. Entonces por qué te sorprende que sea esa, la televisión basura la única a la que ellos puedan alcanzar. Recuerda que ahí no se habla, se gesticula y se grita.

Pero eso se asocia a un momento, a una nueva cultura. ¿A qué se asocia exactamente porque la prensa chicha, por ejemplo, es producto de toda una cultura chicha, pero Montesinos se montó en esa cultura chicha, la envileció y terminó por dar a luz a Laura Bozzo y a esa gente?

Pero esa cultura va a continuar. No te sorprenda porque esos personajes pueden pasar pero van a venir otros. En la actualidad, aunque muy pocas veces puedo ver esos canales porque me da náuseas, en algunos de esos programas el envilecimiento sigue y son los programas de mayor rating.

Toledo ha retrocedido, el Poder Judicial está asustado por el cargamontón que han hecho estos dos canales de televisión con sus periodistas reciclados y sus periodistas mantenidos, ¿qué va a pasar?

Pero, perdón, un momentito. Es lo que había que esperar.

La actitud de ellos había que esperarla.

Pero lo que no había que esperar es que lo sabotearan desde el Poder Judicial. Recién he visto que les van a dar oficinas relativamente decentes, pero cómo es que van a hacer una investigación sin peritos contables y cómo lo van a hacer sin asesores, cómo es que no ha habido un fondo importante, cómo es que al juez Salas se le castiga porque dice que no hay liderazgo en el Poder Judicial, a mí me parece una aberración. ¿Dónde están los jueces, dónde están los abogados? Veo un pequeño grupo de Abogados por la Democracia, pero ¿dónde están los 30 mil abogados, Cecilia? ¿Qué pasa con ellos?

Entonces, ¿dónde está el gobierno?

Hay que preguntarle.

¿Usted cree que este gobierno va a reaccionar?

Pues yo no sé. Da la impresión de que se dedica a apagar fuegos y sin embargo va a seguir teniendo fuego por todos lados y, aparentemente, no tiene un sistema de bomberos organizado. Entonces me da la impresión de que es un sistema de apaga fuegos improvisado y contradictorio.

¿Qué tiene que cambiar?

¡Uf! Aquí no puedo hacer una lista... Para comenzar se tiene que organizar un sistema político y lo primero que se tiene que organizar es el gobierno.

¿Cuál es la pata más floja de este gobierno?

Eso. La gente dice que el Congreso es un despelote y que no se encuentran con el ejecutivo. Bueno, pero cuál era la novedad, si sabíamos que Toledo no es un político, la experiencia que tiene es de candidato no de gobernante y son roles bien diferentes. Tiene que aprender, tuvo que hacerse de un gabinete más o menos a último momento y hay que esperar que el gabinete logre afiatarse cosa que no se puede hacer en 24 horas. Hay allí algunas contradicciones y algunas caras que están demás. Además tiene que pasar un momento como para tener experiencia para que haya cambio. Pero después, él no tiene partido.

¿Aprenderá a gobernar?

La demanda porque Luis Solari deje el ministerio y regrese al Parlamento es para ver si es que se logra crear algo consistente. Pero en el APRA hay contradicciones muy evidentes y en Unidad Nacional también. Entonces de lo que se trata es de llegar a una cierta coherencia, consistencia y después ver lo que es terrible que es la administración pública.

La administración pública y la administración de justicia...

Pero la tarea que tienen por delante es tremenda, pero no nos tiene que sorprender ver estas contradicciones o incoherencias. Tienen que aprender a producir un sistema de bomberos organizados que sepan apagar fuegos y además a tener algún tipo mínimo de control. Yo quisiera preguntarle al ministro del Interior, por ejemplo, cuando someterán a juicio a esos 46 choferes de combi que atropellaron a los policías y dónde están los vándalos que ingresaron al Congreso. Es decir si es que no se da señales, no digo de fuerza, sino de aplicar la ley, todo el mundo va a pensar que este es un gobierno débil y que al que destruye y al grita más fuerte le van a dar lo que pida para callarlo. Entonces hay muchas cosas que se tienen que hacer.