Conversación sobre dictadores, libertad, y ficción

Fernando de Szyszlo (pintor) y Alfredo Bryce (escritor) son dos de los intelectuales más grandes, queridos, y respetados de nuestro país. En esta entrevista ambos hablan no sólo de arte, sino además de temas a veces tanto o más fantásticos, como los golpes de estado, la dictadura cubana, o la corrupción en varios gobiernos latinoamericanos

Entrevista Cecilia Valenzuela / agenciaperu.com .

VENEZUELA Y LA DICTADURA CARIBEÑA

Uno de los temas que todo el mundo está siguiendo es el de Venezuela. Lo que acaba de pasar es tan increíble, que nos hace recordar a esos dictadores caribeños que aparecen en la literatura. Pero realmente todo esto es verdad: existen, y los vemos cotidianamente. ¿Cómo se entiende lo que ha pasado en Venezuela?
Fernando de Szyszlo: Creo que ha habido una presión de los militares. Parece ser que se arrepintieron de haber sacado a Chávez. Pero, toda la operación, para mí, estuvo mal manejada. Han debido intentar por lo menos poner al vicepresidente, darle alguna forma democrática. Además, no podemos decir: "estamos contra la dictadura", o "estamos contra los golpes de estado", y cuando se produce un golpe decir "no, ese tipo de golpe está bien".

Claro, seriamos inconsecuentes. Pero la OEA (Organización de los Estados Americanos), que en algunos casos funciona, y en otros no, ha sido ahora muy puntual: esto fue técnicamente un golpe de estado. Ellos no lo respaldaron. ¿Pero qué pasó el 5 de abril del 92?
Alfredo Bryce: Antes que nada quería recordar, ya que hemos empezado por Venezuela, los golpes de estado, y la literatura, que fue un gran autor español, Valle Inclán, el que escribió Tirano Banderas y la situó en Venezuela.
Estoy totalmente de acuerdo con Fernando de Szyslo en que esto ha sido un mal manejo absoluto, porque han querido a la dictadura casi darle ingredientes de más dictadura: un cuartelazo, los militares torpes han puesto a un hombre que ha querido cerrar el Congreso, es decir, pareciéndose enormemente al 5 de abril para ya dar el gran salto. Lo que pasa es que el 5 de abril, para ser sincero, mucha gente aplaudió eso. El parlamentarismo en el Perú estaba profundamente desprestigiado. A esto contribuyó una campaña de descrédito organizada por Fujimori y su asesor Montesinos, que hasta ese entonces era desconocido. Le pusieron mil nombres para no decir que fue un golpe de estado.

Y el 5 de abril la OEA transó.
AB: Sí. Habría que preguntarse quién estaba al mando de la OEA, quiénes fueron los responsables. Detrás de las instituciones había personas con nombre y apellido.
FS: Yo diría que en la OEA había elecciones, y que el voto de Perú lo necesitaba en Secretario General para ser reelegido.

EL MITO CUBANO

Cuba es un país donde se vive una dictadura por más de 40 años. El Perú pronto va a suscribir un acuerdo de las Naciones Unidas para obligar a Cuba por lo menos a responder en materia de derechos humanos. Ustedes han tenido, como la mayoría de intelectuales del mundo, una relación de entusiasmo, y luego de desilusión o desencanto con Cuba. Usted don Fernando se desencantó con el caso Padilla.
FS: Sí, pero te voy a decir: antes había tenido mucha ilusión. Una ilusión tan fuerte que me hizo tragar los juicios populares, los fusilamientos, los comités de defensa, la aprobación de la invasión de Checoslovaquia. Todas esas cosas que a los que éramos partidarios nos chocaba mucho. Pero el caso Padilla fue demasiado. Casi la repetición de una novela: "Oscuridad al medio día". El caso del intelectual convencido que es convencido de que tiene que inculparse y desprestigiar a todo aquel que no estaba de acuerdo con el régimen. Eran cosas muy penosas.
Mi interés por Cuba era grande. Recuerdo que fui invitado el año 69 por el décimo año de la revolución, y fui a Cuba cuando el gobierno tenía prohibido los viajes allí. Fui con José María Arguedas, Nicanor Parra, y Jorge Edwads, en un vuelo increíble de Lima a Madrid, donde tomamos un avión de Cubana de Aviación, cuatrimotor a hélice.

Alfredo tu caso fue diferente. Tú te entusiasmaste después. En "Permiso para vivir" cuentas un poco de ese desencanto, allá por los 90.
AB: En efecto, yo, no por ser de una generación distinta a la de Fernando, viví en Lima a los de los primeros cubanos. Me parecían tan brutales, tan matones, tan presumidos, caminando por las calles con unos vestidos militares cuando ni siquiera lo eran. Recuerdo al primer embajador, metiéndose a San Marcos, apoderándose del cadáver de Raúl Porras Barrenechea. Esto me produjo un rechazo profundo por la revolución cubana en los primeros años. Es más, cuando publiqué mi primer libro, y unos amigos míos (Julio Ramón Ribeyro y Mario Vargas Llosa) mandaron el manuscrito sin que yo lo sepa a Cuba, recibí al poco tiempo dos telegramas el mismo día: "ganó usted el premio", y por la tarde "no ganó usted el premio". Yo andaba por ahí diciendo ya aprendí lo que es la relatividad: tener y no tener. Por la mañana lo tenía, y por la tarde no.
Lo que quiero decir es que las formas me chocaron. Muy tarde, cuando ya los intelectuales latinoamericanos empezaban a desencantarse, que es lo que cuento en Permiso para vivir, voy a Cuba cuando allí ya no invitaban a nadie, seguro por falta de invitados. Ellos habrán dicho: bueno traigamos a uno de la lista negra aunque sea. Y en efecto, me contaron que yo estaba en la lista negra.
Fue en los 80. Y, a esto quiero llegar, confundí mi amor por el pueblo cubano, por "Bola de Nieve", y por tantas cosas más. Los gobiernos pasan, la gente queda, y yo confundí eso. Además eso es lo que vuelve a este un tema muy sensible.
La gente percibe que ha habido un intercambio en la visita del presidente Bush, que sería la condena a Cuba. Luego, el presidente Toledo se retracta. Pero creo que en el futuro va ha haber una relación del tipo: déjenos a los latinoamericanos decidir lo que hacemos con Cuba, porque es "cosa nostra". Recordemos la torpeza con la cual Estados Unidos llevó el caso cubano al comienzo. Cuando Fidel va a pedirle ayuda y el presidente le dice que está jugando golf y le dio un cheque personal.
Sí, yo condeno, censuro tanto como Fernando de Szyslo lo que pasa en Cuba. Me desencanté, me desilusioné, y lo he dejado escrito. No he podido volver, no me han dejado, pero extraño a esa gente.

Por qué creen ustedes que tantos intelectuales europeos que se expresan públicamente en contra de la forma cómo se tratan los derechos humanos en China, Asia, o África, sí se solidarizan con Fidel Castro, como si él fuera el "buen salvaje" o el "buen guerrillero". ¿Por qué esta suerte de enamoramiento con Castro?
FS: Creo que mucho de eso es porque la izquierda dominó la crítica de arte y de literatura mucho tiempo, entonces eso ha creado una especie de tabú en torno a hablar mal sobre Cuba, y hacer de ella un caso aparte cuando no es tal. Es una dictadura con más de 30 años, donde no hay libertad de prensa, ni derechos, ni garantías. Y sin embargo todo el mundo la trata como si se la tuviera que tomar con guantes. Además, por otro lado, el argumento que está esgrimido aquí, de que tradicionalmente hemos votado de una manera, no me parece válido.

Pero usted no reconoce algo a Fidel Castro
FS: Yo le reconozco el interés inicial que tuvo la revolución cubana, que era un sueño para los latinoamericanos. Teníamos a Somoza, a Franco en España, a Trujillo, la revolución en Guatemala que había sido sofocada de la forma más horrible, y de repente surge esta persona que es del otro lado, que habla un lenguaje culto, invita a intelectuales: Sartre, Simon de Bouvier, quienes fueron a la Cumbre de la Habana. Y sin embargo, inmediatamente después de eso, viene lo de Padilla, descubre críticas soterradas, ni siquiera políticas, de cómo era de dura la vida en Cuba, cómo eran contra los homosexuales. Una vez Cortazar me contó que le había dicho a Fidel que cómo era posible que en Cuba ataquen a los homosexuales. ¿Por qué?

¿Y tú qué le condenas a Fidel Castro, Alfredo?
AB: Ahora absolutamente todo. Lo logros de la revolución, que sí existieron en un primer momento con todo el apoyo soviético, sí llegaron a la gente. Pero todo eso después se pierde. Ya no llega la ayuda, no crean nada, se ponen a reprimir, y todo se pudre. Al final queda una idea fija de esclavitud a un dictador, y desconocimiento a todo lo demás. Es una gran desilusión. Unos la tuvieron antes, otros la tuvimos después. El régimen es absolutamente condenable.

LA COMISIÓN DE LA VERDAD

La última semana se han transmitido en vivo los testimonios de los deudos y víctimas de la violencia que vivimos los últimos años. Imágenes muy duras, difíciles. Pero, ¿es tan necesaria una comisión de este tipo?
FS: Yo creo que sí. Tenemos que exorcizar todo eso que ha pasado. La gente que ha sufrido tiene que contarlo. Además, la Comisión ha dejado muy en claro que no solamente se van a ver los casos de los militares, sino que va a escuchar también a las víctimas de Sendero.

Rafael Rey ha dicho que a él le parece morboso ver que desentierran cadáveres, y que el dolor no se debería hurgar. ¿Qué piensas?
AB: Estoy en total desacuerdo con eso. Creo que los pueblos que no conocen su historia, o no la reconocen, vuelven a cometer los errores. Así que la verdad es necesaria. La sociedad está compuesta por hombres y mujeres que tienen que conocer su historia. Creo que el trabajo de esta comisión es importantísimo. Eso tiene que ser hecho sin cuestionamiento alguno, y además creo que lo que acaba de decir Fernando de Szyslo es cierto. No puede ser el Congreso, porque algo como esto va a otro ritmo, puede tomar años.

EL APRA ha emitido una serie de calificativos contra algunos de lo miembros de la Comisión de la Verdad. Mauricio Mulder, uno de los congresistas apristas, ha dicho que los cuestiona porque tiene pasado político. Pero, a determinada edad: ¿qué persona inteligente no tiene pasado político?
FS: Es una cosa tan evidente. Si la Comisión de la Verdad dijera que sólo se va a ocupar del gobierno de Fujimori, sería perfecta. Si se va a ocupar de más atrás, eso ya es intocable. Parece que hubieran algo guardado. Es tonto decir que esta comisión no sirve porque tengo miedo a que me investiguen. El APRA no va a ganar con ese ataque, sino que se le va a volver en contra porque es evidente que lo que no quieren es que se investigue lo que pasó en el gobierno del presidente García.

Otro de los argumentos, el de Jorge del Castillo, es que ellos ganan demasiado, o son jubilados del Estado y por lo tanto no deberían estar allí porque perciben doble renumeración.
AB: Bueno, yo pienso que todos deberíamos ganar más siempre.
Pero en realidad creo que no deben tener miedo. Si la gente se da cuenta que la Comisión de la Verdad falta a la verdad, pues la traerá abajo. Si tienen miedo de volver a presentar al mismo candidato, que fue un pésimo presidente en el 85, que cuando volvió al Perú no quiso hablar con los jueces, pese a que habla muy bien. Ahora por qué no le dice a su partido "no me defiendan compadres".

LOS MEDIOS Y LA CORRUPCIÓN

En el Perú está en cuestión la televisión de señal abierta, cuyos dueños se aliaron con la mafia de Montesinos. En todo este lío de cambios de propietarios y demandas, los implicados se defienden diciendo que se está intentando vulnerar la libertad de expresión. ¿Le parece eso cierto?
FS: Yo no soy abogado, por lo que mi opinión legal no tiene ningún valor. Pero sí soy una persona que he visto lo que ha pasado aquí, y me parece intolerable que lo que pasó quede impune. Ver ahora a estos propagandistas de Fujimori, defensores de Montesinos, como protectores de la libertad de expresión, rasgándose las vestiduras porque les van a atacar su libertad de opinar me parece escandaloso.

Alfredo. Recientemente, tú haz dicho en Costa Rica que la televisión de Perú es muy mala. ¿Qué propondrías para mejorarla?
AB: Creo que la televisión no es culpable de ser mala, los hombres que están detrás de la televisión son los que tienen toda la culpa. Creo que durante 10 años hubo un trabajo asqueroso de rebajar la mente, el alma, el estado de ánimo, de una población que necesitaba salud, ingresos, educación. Eso es lo que produce una televisión mala, sórdida. He visto cadáveres, por no mencionar a los que trabajaron en América o Panamericana TV, que sí ameritarían una Comisión de la Verdad, o por lo menos un poco más de verdad. Incluso conductores de otros canales, no necesariamente los mencionados, están recurriendo a lo peor, a lo que dejó el fujimontesinismo.

Una Comisión de la Verdad para la prensa. Creo que sería lo más justo para la opinión pública.
AB: Sí, porque hay gente que consideró que el acontecer nacional eran ellos. A veces la prensa confunde un accidente en bicicleta, con la caída de una civilización.
FS: Hay una cosa que es tremenda, y es la falta de responsabilidad que han tenido, o tienen, los que manejaban los canales de televisión durante el fujimorismo. Ellos buscaron qué era lo que pedía la gente: fútbol, telenovelas, y notas policiales, para no hablar del problema que todos vivíamos: la falta de libertades. Pienso: si le preguntáramos a nuestros hijos qué quieren comer, ellos dirían helados y caramelo. Así, tú no les puedes preguntar a personas que tienen un cierto nivel cultural qué venderles para dárselo.