"El APRA constantemente está promoviendo acciones violentas"

A propósito de los informes que señalan a Patria Roja como responsable de la violencia urbana y de los alarmantes reportes periodísticos del ingreso de las FARC al Perú, Entre Líneas entrevistó al ministro Fernando Rospigliosi quien, entre otras sorpresas, afirmó encontrarse ahora más cercano al liberalismo.

Entrevista Cecilia Valenzuela / agenciaperu.com

Acabamos de ver un reportaje que muestra con la reunificación de Patria Roja y el PC-Unidad. Además, existe la sospecha policial de que algún sector de Patria Roja estaría detrás de la violencia urbana. ¿Está usted en condiciones de confirmar esa hipótesis policial?

Respecto a lo primero, sobre la unión de Patria Roja y el Partido Comunista hay que aclarar que sólo es un intento de alianza electoral con miras a las elecciones municipales. Como ambos grupos están muy débiles, tratan de revivir lo que fue en parte la Izquierda Unida de los años 80, pero todavía varios grupos están midiendo sus fuerzas porque muchos no tienen ni siquiera la inscripción. Así es que yo creo que no se puede hablar de unión de estos dos grupos.

Pero ha habido una conferencia de prensa.

Por eso digo que es un intento. He leído el comunicado que sacaron y ni siquiera han llegado a una alianza electoral, porque están viendo con quién se unen esta vez. Conozco de estas cosas y siempre se juntan para ver qué pasa con los otros y viceversa.

Usted conoce este juego porque usted ha militado en Vanguardia Revolucionaria.

Sí, entre el 68 y el 80 y sé cómo funciona. Después he seguido, ya como analista político, cómo seguía funcionando la izquierda. Por eso digo que eso no significa la unión de estos dos grupos.
Respecto a lo segundo, sobre la violencia, puedo decir que hay varios grupos que están practicándola. Específicamente el grupo que realizó estos actos contra el Ministerio de Transportes no es de Patria Roja, sino gente que tuvo vinculación con Sendero. No sé hasta qué punto mantendrá o no esa vinculación, pero varios estuvieron procesados por terrorismo en los años 80 y 90.

Se refiere usted a Peña Noblecilla.

A Peña Noblecilla, a Nina, a Calderón, hay varios que tienen vinculación con Sendero y ese antiguo sindicato -porque ya no existe-, del Ministerio de Transportes es uno en el cual Sendero tenía influencias. Eso era historia conocida desde fines de los años 80. Esta gente está tratando de volver a usar la violencia, a realizar acciones comando y otros hechos realmente brutales, como el ataque a una dependencia del Ministerio de Transportes, el incendio de dos carros, el secuestro de un policía, al que además torturaron y despojaron de su arma, etc.

Usted ha utilizado un término estrictamente político: guerrilla urbana.

Dije que era una suerte de guerrilla urbana. Es decir, gente que claramente se está entrenando para acciones cada vez más violentas.

¿Así actuó Sendero en 1980? ¿Con acciones similares?

Sendero empezó en los 70 realizando acciones violentas en Huanta, Ayacucho y de esa manera fue entrenando a la gente, que no empieza disparando un fusil. Las personas comienzan con estos entrenamientos y algunos terminan en una guerrilla. Nosotros estamos viendo claramente esto. Ya tenemos experiencia y no nos van a contar el cuento de que esto es sindicalismo y no una acción violenta.

Hablando exactamente de experiencia, la democracia fue débil entre 1980 y 1990.

Fue débil, claro.

Tremendamente débil.

Y aún hay algunas personas que quieren que se mantenga débil.

Y los subversivos que eran apresados eran liberados muy rápidamente. Hace unas horas, o hace un par de días, el señor Peña Noblecilla fue liberado. ¿Quién lo ha liberado?

Un fiscal. Bueno, lo liberó el juez, pero el fiscal hizo una mala acusación. Los delitos que ha cometido Peña tienen pena de cárcel. Secuestrar a un policía, amenazarlo de muerte y torturarlo tiene pena de cárcel. También los que cometieron delito al incendiar los vehículos en una acción comando y, sin embargo, están en libertad. Nosotros estamos siguiendo muy de cerca este proceso y no vamos a dejar las cosas así. Si hay que denunciar al fiscal lo vamos a hacer, porque nuevamente se está actuando como se hizo en los años 80.
Nos costó Dios y su ayuda intervenir el sindicato. No es tan sencillo como pedirle una orden al juez a pesar de que se sabía que había un policía secuestrado y que desde ahí salieron a incendiar vehículos y a cometer otros actos violentos. Tuvimos que pasar toda la noche, hasta la 3 de la mañana, para conseguir la orden de intervención en el local.
Nosotros hemos enviado una ley al Congreso de la República que no impide las manifestaciones ni las movilizaciones, pero que sí impone mano dura para los que infrinjan la ley. Por ejemplo, se pide pena de cárcel para los que bloquean las calles porque perjudican a cientos de miles de personas y no se les puede hacer nada. Se les captura y en una hora están libres. ¿Por qué? Porque como no hay pena de cárcel el fiscal no acusa.
En nuestro proyecto se mantienen los mismos artículos del código penal y lo único que hemos aumentado son las penas a partir de cuatro años. Con cuatro años ya hay cárcel efectiva y las personas quedan detenidas. Creemos que eso puede disuadirlos. ¿Cuánta gente participaba en el paro de Chimbote, por ejemplo? Habrán sido cientos de personas, quizás unos pocos cientos de una ciudad de 300 mil habitantes y mire todo el daño que hicieron: cerraron la carretera, realizaron actos de vandalismo y de saqueo.

En el caso de Chimbote por ejemplo, el propio obispo de Chimbote, monseñor Luis Bambaren denunció la presencia de grupos políticos detrás de la violencia y detrás, sobre todo, de la exacerbación de la gente. Señaló al Partido Aprista y lo dijo abiertamente. Ustedes tienen información desde la policía, desde la propia DINCOTE de que hay, además de esta información, otros grupos políticos? ¿El APRA por ejemplo está detrás?

Lo ha denunciado el obispo de Chimbote y lo hemos visto en la televisión, marchando con la bandera del APRA y la ciudad pintarrajeada impulsando esta acción violenta.

Pero el APRA a la vez está dialogando para la concertación.

Es conocida la escopeta de dos cañones. Fíjate quién estuvo en el bloqueo a la carretera a Cajamarca, por ejemplo.

¿Quién estaba?

El APRA. No digo que ellos sean los que hacen todo, sino que cuando algo se está moviendo están ahí para desarrollar la violencia y para dar la impresión de que en el país hay caos. Es una política suicida porque al final, ellos mismos terminarán, seguramente, siendo perjudicados. Pero lo hacen y constantemente están promoviendo acciones violentas. No todo es de ellos, también hay otros grupos políticos.

Usted es conocido ante la opinión pública como el segundo ministro más antiaprista. ¿Esto no perjudica su análisis? ¿No cree usted que la evaluación en determinado momento podría no creer o creer que usted exagera cuando señala a grupos políticos detrás de esta motivación para el caos?

Para nada. Primero que no soy anti aprista y segundo que los hechos están ahí. Si el obispo Bambaren dice que el APRA está empujando los desórdenes en Chimbote, qué podemos decir. ¿Quién conoce mejor Chimbote que el obispo Bambaren, que vive hace muchos años ahí y que no tienen ningún interés político?

Hace unos momentos usted aceptó su militancia en Vanguardia Revolucionaria entre los años 60 y 80...

Del 68 al 80, en todo el periodo de la dictadura militar.

Usted abandonó la militancia de izquierda, pero sigue siendo un hombre idiologizado. ¿En este momento dónde está, más cerca de quién está? ¿Del social cristianismo, de la social democracia, del liberalismo? ¿Es usted liberal, ministro Rospigliosi?

¿Liberal en qué? ¿En economía?

Claro, en política, en todo.

Sí, yo respaldé a Mario Vargas Llosa el año 90. No tuve ninguna participación política, pero sí fui partícipe de las ideas que introdujo Vargas Llosa, que desarrolló a fines de los 80 y principios de los 90 y me parece que le hicieron un gran bien en el país.

Usted entonces está en este momento en la derecha. ¿Alejandro Toledo está gobernando hacia la derecha o hacia la izquierda?

El gobierno de Toledo es un gobierno de centro. Es un gobierno como él mismo lo ha definido muchas veces "de todas las sangres". Hay gente de muy diversa procedencia.

¿Y el partido de gobierno ideológicamente dónde está?

Eso habría que preguntarle al mismo partido, dado que hay tantas dificultades ahí.

La semana pasada se lo preguntamos al doctor Solari y no nos respondió. Pero usted ha sido el vocero de Perú Posible,

No, no, no. Yo he sido vocero del candidato Alejandro Toledo. No pertenezco a Perú Posible. El partido tiene su propio vocero y yo no puedo hablar por ellos de ninguna manera.

Usted ha dicho en declaraciones al diario La República que hay sectores importantes de la política nacional que buscan un "argentinazo". ¿Está usted seguro de eso? ¿Por qué afirma algo tan serio?

Hay evidencia de ello. Hay gente que está promoviendo el caos y los saqueos. Desde el 3 de junio del año pasado, cuando Toledo ganó las elecciones, hubo gente que dijo que no duraba un año. La experiencia argentina no es la única. También recuerdo los movimientos sociales que terminaron derribando los gobiernos de los ecuatorianos Bucharan y Mahuad.
Luego vino el caso de la Argentina de De la Rúa, en diciembre del año pasado. Sin duda hay gente que está entusiasmada con estas experiencias y quiere acabar con el gobierno de Toledo y con la democracia. Hay muchos intereses, sino recordemos que recién hemos salido de un gobierno dictatorial, y que hubo una mafia que todavía sigue teniendo algunos tentáculos funcionando y que, obviamente, están interesados en el fracaso de la democracia. Pero hay también grupos que tienen impulsos auto destructivos y suicidas y que también quisieran que este gobierno caiga antes de terminar su periodo.

Al inicio del programa estuvo aquí el señor Sandro Montori Roggero, representante, secretario general y dirigente de la Unión de Transportistas anunciando una paralización para el miércoles 20 de febrero. Eso significa, si el señor Montori está en lo correcto, una paralización peligrosa porque está hablando de transporte urbano e interprovincial y de los conos a través de los mototaxis. ¿Qué significa eso para el gobierno?

Quiero hacer una diferenciación. Hay una serie de organizaciones laborales y populares que tienen demandas que son por cierto atendibles, que realizan marchas, mítines, movilizaciones, a veces paros y eso es perfectamente no solo factible sino también aceptable en una democracia. Y el gobierno no tiene nada contra eso, el gobierno dialoga y si hay sectores que deciden hacer una movilización, marcha o paro, lo pueden hacer. A lo que yo me estaba refiriendo en la primera parte es a las acciones de violencia como bloquear carreteras, destruir la propiedad pública e invadir terrenos privados como cuando apedrearon la embajada de Argentina, que no tenía nada que ver. Cuando se quiere hacer una paralización y se está dentro de los marcos legales no hay ningún problema.

EL SUPUESTO INGRESO DE LAS FARC

La supuesta alianza entre Sendero Luminoso y las FARC de Colombia es un tema que, por recurrente, empieza a preocupar a la gente, sobre todo por las recientes publicaciones que mencionan sobre su presencia en nuestro territorio. Usted cree posible una alianza ideológica entre las FARC y Sendero Luminoso?

Yo lo veo muy difícil porque son grupos absolutamente distintos.

La revista Newsweek ha publicado dos reportajes. Uno de ellos es recogido hoy por el diario Correo y menciona que las FARC estarían en nuestro territorio desde abril del año 2000.

Pero es equívoco ese titular, porque parece que no es Newsweek la que lo asegura, sino una reportera, que es la misma que hizo el primer artículo.

Menciona algunas cosas sorprendentes. En un momento dice que la población de Pucallpa vio a los miembros de la FARC, perfectamente uniformados, caminando por el monte. Si uno ve el mapa del Perú, para que las FARC lleguen a Pucallpa tendrían que haber ingresado ¿por Brasil? ¿Han caminado atravesado todo Loreto? ¿O pueden haber llegado en un avión a Lima? ¿Cómo hubieran llegado a Pucallpa?

Nada de eso tiene sentido. Mire, a partir de la información que salió en Newsweek reiniciamos investigaciones y no hay nada de eso, absolutamente nada. Es una fantasía que las FARC hayan llegado hasta Pucallpa como una columna armada. En cualquier mapa de nuestro territorio se puede ver que tendrían que atravesar toda la selva durante meses, porque vendrían a pie o si lo hacen por río no pueden pasar desapercibidos ¿cómo puede no verse a una columna de 80 personas armadas? Eso no tiene sentido. Las FARC están en la frontera entre Putumayo ahí se les ha visto, pero sin realizar acciones. De eso sí hay información. Pero a través de la selva, que además es una zona de difícil desplazamiento por lo intrincada.

En otro momento del reportaje mencionan también que se vio a guerrilleros de las FARC en Tingo María, en Huánuco.

Eso también es imposible.

Lo que no se descarta es que las FARC puedan ingresar no es cierto por la frontera con Colombia a territorio peruano. ¿Estamos preparados para eso?

Se están tomando todas las previsiones del caso, porque lo que sí es cierto es que en los últimos meses se ha reportado cierta presencia, no masiva, de elementos de las FARC en el Putumayo Aparecen por ahí, a veces cruzan al lado peruano, compran algunos alimentos, lanzan arengas y regresan. Eso preocupa por cierto, pero no de la manera exagerada como se viene tratando. Toda la frontera con Colombia es una selva muy agreste, no es como el límite entre Colombia y el Ecuador, que es permeable y donde si hay poblaciones en las que puede haber, eventualmente, un trasiego de esa gente con las FARC. En la frontera nuestra hasta el momento no hay nada de lo que se está diciendo.