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"La
coalición nacional es una salida"
El sociólogo
y politólogo Jorge Nieto Montesinos es experto en gobernabilidad
y consultor en México desde hace varios años. Fue representante
del Perú ante la UNESCO, y ahora es presidente del Centro Internacional
para la Cultura Democrática. Participa en el Foro Mundial de la
Sociedad Civil, donde comparte carpeta con el español Federico Mayor,
el ruso Mijail Gorbachov, y la gutemalteca Rigoberta Menchú. Nieto
es además un atento observador de la actualidad política peruana
y latinoamericana. Estuvo en Lima la semana que pasó y este es el
resultado de su conversación con agenciaperu.com.
Entrevista Cecilia Valenzuela / agenciaperu.com
¿Doctor
Nieto, los sucesos de Arequipa forman parte del debate mundial o
son un hecho arcaico como lo han calificado algunos tecnócratas?
Esta noche hubo un seguimiento al tema arequipeño en la prensa.
Por lo que he podido observar, ahora que estoy acá en Lima,
la protesta arequipeña simboliza para muchos lo arcaico,
lo tradicional, lo premoderno, lo atrasado, y el esfuerzo de algunos
sectores de las elites limeñas. Yo creo que esa no es una
lectura muy minuciosa en la comprensión del fenómeno,
si uno observa las protestas sociales hoy en América Latina
y en el mundo.
Lo que está ocurriendo es un fenómeno por el cual
las poblaciones asociadas a algunos territorios comienzan una intensa
resistencia por los resultados de las políticas económicas,
y de una forma, del proceso de modernización que a sido bastante
magra en resultados sociales, no sólo en tasas sociales sino
que también en tasas de crecimiento, que era la gran promesa
con la cual se reinauguró el proceso de modernización
en su forma tecnocracia. De modo que yo creo que las protestas arequipeñas
son parte de una nueva generación de protestas sociales en
el mundo. En Buenos Aires, en México, en España, en
Italia, donde la gente esta resistiendo una forma de modernización,
y no con argumentos atrasados, arcaicos, premodernos.
¿O hay sectores que conforman la protesta que están
vinculados precisamente al pasado?
La sociedad es como nosotros, son fenómenos muy complejos,
unos traen cosas muy nuevas o traen cosas muy viejas. Igual pasa
en la protesta social.
Esa lectura
indicaría que la mayoría están empezando a
sentirse que lo único que lo que le queda es el territorio.
Hay una crisis en la política en el mundo, no solo es un
fenómeno peruano o continental. Este trance está asociado
a una crisis del estado nacional. La política era la actividad
en la cual se tramitaba los asuntos del poder, eso le daba sentido
a la política. Pero qué ha ocurrido en los últimos
tiempos, en las ultimas tres décadas. Un proceso paulatino
de separación de la política y del poder como espacio
de tomas de decisiones cada vez mas trasladado en espacios de poderes
fácticos que son los que realmente deciden sobre las cosas.
La política se ha convertido en una suerte de juego de opereta.
Por eso hoy nuestros políticos nos parecen tan banales, tan
intrascendentes, tan endebles, porque en realidad no están
actuando, no están decidiendo los asuntos del poder.
Claro, un presidente, un ministro, o un diputado pueden decidir
a quién nombran de secretaria, a quien le da un trabajo,
y quien nombra en una dirección. Son decisiones significativas,
y muchas veces importantes, para las vidas de nuestras sociedades.
Pero ¿cuáles son lo márgenes que tiene ese
político para realmente incidir en la vida de la gente? Muy
pocos, por eso es que en los últimos quince o veinte años,
si uno hiciera el balance de la gestión de nuestra clase
política, por resultados estarían todos reprobados.
Las demandas de la gente entran en crisis en la medida en que el
político no pueda ejercer solución a los problemas.
La gente deja de creer en el la tentación autoritaria, por
eso es una tentación que no sólo ha ocurrido, sino
que está presente, como una posibilidad. Entonces, esta crisis
de la política, de que la hablamos, descompone a la política
en sus en sus elementos primarios, ya no el partido el líder
carismático.
EL MODELO ECONÓMICO
Entonces
la crisis de la gobernabilidad en América Latina por lo menos
en realidad corresponde a las crisis de las clases políticas
en América Latina.
A las crisis de la política como actividad al margen de la
calidad de los políticos.
Eso suena
a los discursos que usaba Fujimori y Montesinos en su gobierno.
Yo no solo estoy hablando sólo de la calidad de los políticos
por el acento, más bien en la crisis de la política,
como actividad en la política. La política como actividad
ha dejado de tramitar los asuntos de poder. Te pongo un ejemplo:
¿quién decide el programa económico de la mayoría
de los países en América Latina?
El Fondo
Monetario.
Nuestros representantes en el Congreso, nuestro ministro de Economía,
el presidente de la Republica. Acaba de salir hace unos días
en el país un artículo donde se ve que la relación
con el Fondo Monetario - Gobierno es dramático.
No hace mucho en una conferencia en México, con Felipe Gonzáles
en la que me tocó formar parte de la mesa, él decía
que el presidente Clinton confesaba su impotencia para enfrentar
ciertos problemas. Hablamos del hombre que fue el jefe de la potencia
más grande de la tierra. Y es que la política como
actividad tiene una enorme dificultad, y tiene que ver con el hecho
que paulatinamente se expropio la capacidad de tramitar los asuntos
verdaderos. Te he puesto el problema de la política económica,
y podemos poner veinte otros problemas en donde eso no se tramita.
Hemos hablado del Ministerio de Economía, del presidente,
del gabinete, esperemos a ver que decide el Parlamento, que los
parlamentarios se han convertido, el mejor parlamentario es el mejor
denunciador, que buena parte de la actividad de nuestros parlamentos
es una actividad de investigación que casi podría
ser una fase previa del Poder Judicial. Son tramitadores para el
Poder Judicial.
De tanto
escándalo que estamos presenciando en el Perú, la
gente ha dejado de prestarle importancia a la corrupción,
y eso también es peligroso.
Sin duda. Lo que pasa es que ahí el tema es el combate a
la dupla Montesinos - Fujimori. La secuela de actividades debiera
haber sido un tema central en la campaña política
del gobierno. Hay el juicio. Ya no es quién o cómo
investiga, sino que eso es materia central de una campaña
política que permita enfrentar y hacer de ese tema un tema
central.
¿Los
titulares sobre la crisis de Arequipa que recorrieron el mundo entero,
así tan de peso, en mayúsculas, no es el fracaso del
modelo económico que predomina en el mundo entero?
Por lo menos de una versión del proceso de reformas económicas.
Si analiza mira qué cuestiona el pueblo de Arequipa, se topará
con que cuestiona la forma de decisión. Es decir, una decisión
tomada sin consulta que no genero ningún tipo de consenso
para la propuesta privatizadora, y que luego apareció enmascarada,
encubierta con una actitud prepotente, despectiva, avasalladora.
¿Es
buena o no es buena la privatización?
En realidad la respuesta está en relación a un tema
más general. En América Latina, los procesos de reforma
económica adolecieron de dos problemas.
En primer lugar: se desarrollaron sin la necesidad de generar consensos
para ellos, gracias por lo general a ineptos autoritarios, como
Pinochet en Chile, el PRI en México, o Fujimori en el Perú.
En segundo lugar: no necesitaron de una estrategia política
para implementase. Primero por que eran impuestos por gobiernos
autoritarios o fuertemente concentradores de poder. Segundo, porque
tenían la ventaja de aparecer como la única salida
técnica a los problemas que enfrentaban nuestras sociedades.
Después de Argentina eso se acabó. Esa manera de enfrentar
el problema de reformas económicas está severamente
en crisis, y Arequipa revela eso. La gente cuestiona esa manera
de enfrentar el problema, esa forma "tecnocrática"
que no incluye a las sociedades en la reflexión no solamente
del contenido de las políticas, sino que también del
procesamiento de las políticas.
Es posible,
en este momento, establecer una política económica
que no conjugue con los lineamientos con el Banco Monetario, del
Banco Mundial, y, por ejemplo, no ponga el énfasis solo en
la privatización o en los mercados privados internacionales.
¿Qué es lo que nos interesa privatización o
inversión privada? Nos interesan las inversiones privadas.
Si la forma de conseguirlas a veces es privatizar, hay que hacerlo.
Pero si la forma de conseguirlo no es privatizar, hay que hacerlo
también.
La protesta arequipeña es mucho más compleja de los
que sus críticos dicen. Es mucho más compleja que
los propagandistas fundamentalistas del mercado que propone sólo
la privatización como única forma de relación
con el capital privatizado.
Eso sonaría a plantear algo así como el liberalismo
heterodoxo. ¿Eso es posible? ¿Existe el liberalismo
heterodoxo?
Yo creo que hay un espacio abriéndose e el debate contemporáneo
en el mundo. En América Latina, en donde se está buscando
salidas nuevas, distintas al esquema fondo monetarista, distintas
lo que esta en crisis es ese modelo y esa forma de encarar el problema
lo que ocurre en América Latina. Es que nos dicen que hagamos
los que los países centrales no hacen nosotros. Abatimos
barreras arancelarias apara abrir nuestros mercados. Mientras ellos
levantan barreras arancelarias nosotros abatimos subsidios a nuestros
agricultores. EEUU ha destinado ciento sesenta mil millones de dólares
en los próximos diez años.
Existe un foro
en algún lugar del mundo occidental donde se esté
discutiendo esto
Yo creo que no hay esa voluntad. Sistemáticamente se ha evitado
tocar estos temas. Mire usted, Cumbre Mundial para el Desarrollo
en México, hace unos meses atrás, EE. UU. anuncia
que va ha dar cinco mil millones de dólares más para
la ayuda de desarrollo en el mundo. ¿Qué significa
esto? ¿Ese es el tamaño de la voluntad para el desarrollo
de los países del sur?
La voluntad tendría que empezar a reaccionarse a partir
de Argentina, por ejemplo por lo que se viene en Brasil. Lo que
se viene en Brasil es enorme.
A partir de lo que hagan los gobiernos.
Lo que se viene en brasil es enorme se viene una bola de nieve
aunque no tenga nada que ver la bola de nieve, no los alerta, no
les llama la atención.
Yo creo que, deben estar empezando ha sentir una pequeña
preocupación. Pero me temo que si nosotros, como países,
no hacemos nada para que nuestra dirección sea la correcta,
ellos no lo van a hacer por nosotros.
Entiendo que los días pasados ha habido una iniciativa de
la Cancillería argentina en coordinación con la chilena,
la brasileña, y la uruguaya, para que el presidente de México
actúe como mediador con el presidente de EEUU para enfrentar
de manera distinta la crisis del cono sur y la eventual crisis en
Brasil. Yo creo que nuestro gobierno debe estar siguiendo muy atentamente
esta alternativa y debe estar manteniendo relación con quienes
están al tanto de este proyecto porque los problemas de ellos
van a ser inmediatamente problemas nuestros.
EL GOBIERNO
¿Qué
piensa del gobierno de Toledo en materia de gobernabilidad? ¿Qué
posibilidad existe de saltar esta crisis?
La situación es muy grave y muy complicada. Yo no quisiera
dejar aquella frase de que el gobierno esta mirándose así
mismo y al país y a sus problemas como para poder ver el
mundo. A lo mejor parte de la solución a sus problemas, pero
a lo mejor parte de la solución a sus problemas esta en ver
al mundo e intentar ser parte de una salida distinta a la contracción
en marcha de un gobierno de la globalización. En estos días
en el mundo se deciden cuotas internacionales de poder, todos los
días a todas horas. Parte de la política de los gobierno
es enfrentar en serio los problemas, tratar de participar en esos
procesos para lograr mayores márgenes de acción como
gobierno pero volvamos al tema de la gobernabilidad, como usted
sabe gobernabilidad y democracia son conceptos necesariamente contradictorios.
Gobernabilidad alude a la capacidad de poder que uno tiene. Democracia
alude al principio de una persona un voto. Yo y usted podemos tener
un mismo valor frente a la democracia pero evidentemente frente
a la democracia es mas importante la palabra de un propietario de
televisión que la de un ciudadano. En este caso estamos hablando
del poder del voto de una persona, pero en fin.
¿La
democracia es el poder que le da la mayoría al gobierno o
al político?
Todo lo que quiero decir es que la democracia es un fenómeno
complejo que hay que construir. Es un proceso de toma de decisión.
Volvamos al tema que usted me ha planteado. Yo siento que hay un
proceso muy complicado de erosión de la legitimidad del gobierno.
Lo que muestran luchas del pueblo de Arequipa es a un gobierno primero
con enormes dificultades para tener información.
No puede ser posible que muchos ministros hayan dicho que se han
enterado de la magnitud de la protesta en el momento que estaban
en el ómnibus. Eso quiere decir que el sistema de información
del Ejecutivo esta funcionado muy mal. Y no estoy hablando del Servicio
de Inteligencia. Estoy hablando del sistema de recolección
de información, que un Ejecutivo necesita para poder tomar
decisiones si tiene mala información, y esto es un tema crucial
en la toma de decisiones.
¿El
presidente no tiene gobierno, todo recae en él?
Aparentemente no hay un sistema de decisiones de toma moderno no
personalizado.
Finalmente termina siendo el receptáculo de todas las posibilidades
de solución y de todas las iras cuando la solución
no llega y esto es gravísimo.
Algunos críticos
dicen que el problema mayor con el que cuenta Toledo es la diversidad
de ideas, y de tendencias dentro de su propio gobierno, para trasladarlo
al gabinete. Concretamente, la mayoría de la encuentras dicen
de que este gabinete ya murió, pero, muerto el gabinete ¿hay
algunas piezas que el que presiente Toledo debería conservar?
La diversidad no tendría por qué ser un problema,
podría ser una virtud, si es que esa diversidad está
vinculada en función en una estrategia muy definida de objetivos
muy claros, de metas de una cierta "temporalidad", y de
una gestión muy clara de tiempos políticos. Parece
que eso no esta ocurriendo. Pero no veo el problema en la diversidad,
más bien en la ausencia de estrategias, de metas, de objetivos,
de gestión de la temporalidad política. Es allí
donde estaría el problema.
Yo también pienso que técnicamente es un gabinete
que está muerto. Ahora hay varias maneras de cambiar el asunto.
Una salida es un gabinete de coalición nacional. Algunos
le dan a ese gabinete la forma de una especie de premierato italiano,
es decir, transformar al presiden Toledo en una especie de reina
Isabel que presida, pero no gobierne, y darle todo los poderes a
un premier fuerte. Mencionan varios nombres de personajes que le
darían esta características, y este a su vez responderían
a una coalición partidaria muy amplia. Yo no se si la forma
tiene que ser esta especie de Toledo - reina Isabel y premier súper
estrella, pero, en todo caso, es necesaria esta salida: una amplia
coalición nacional.
El presidente Toledo intentó establecer reforzar su posición
política partidaria estableciendo una alianza con un frente
político que se llama Frente Independiente Moralizador, que
no es un partido político, que no tiene bases en todo el
país. Al hacer esa alianza, crea a una distancia enorme con
los otros partidos políticos, concretamente con el APRA.
Entonces, ¿hasta donde vale la pena insistir con esta alianza
agudizando la distancia?
Bueno, le decía, hay una gran salida que es la coalición
nacional. No una recomposición del gabinete, con los mismos
componentes actuales pero con mayor racionabilidad política.
Una figura como la de Fernando Olivera aparece como funcional. Cosa
que es un error. No digo que los sea la presencia o no de Olivera.
Pero si uno elige una estrategia confrontancional, puede descubrir
muy pronto que ha cometido un gravísimo error, y que se entra
a un túnel casi imposible de salir. Poco importa si está
no tal o cual personaje, porque, en la medida que uno tiene la estrategia
definida.
Esta confrontación habría llevado a que partidos
como el APRA y Unidad Nacional le hayan declarado una guerra sorda
al gobierno, y estén detrás de varias de las acciones
que han desestabilizados, y han logrado poner en jaque, al gobierno
de Toledo.
Yo veo una posición bastante concesiva y preocupada. No solo
hablo del APRA, sino también de Unidad Nacional. Efectivamente,
a veces tienen la tentación de hacer un juego muy pequeño,
muy pensando en sus posibilidades electorales futuras. Yo creo que,
en general, los políticos de oposición tienen que
lo que decía el verso de un viejo vals "que sufra mucho
pero que nuca muera", es decir, que este gobierno sufra mucho,
que lleve adelante todas las tareas difíciles que tiene que
llevar un gobierno, pero que a la vez no se caiga.
¿Se
puede gobernar con menos del 20 % de popularidad?
Una cosa es el político y otra cosa es el presidente. El
político puede estar en 15 %, pero el presidente tiene mucha
capacidad de gestión y convocatoria. Un hecho en esta, y
en cualquier otra democracia. Yo creo que todo depende de lo que
se haga, si hay un norte claro, una estrategia definida, objetivos
precisos, metas cuantificables y cuantificadas, una gestión
de tiempo político, y si hay los operadores que se requieren
para que todo esto funcione. Y que no haya agendas paralelas y particulares,
que la fracción parlamentaria establezca la estrategia por
la cual gestiona su relación con las otras bancadas, en el
Congreso.
La gente
le ha perdido el respeto a la investidura y eso si es un problema
serio
Es un factor de gobernabilidad muy grave lo he podido percibir.
Al presidente
le dicen de todo. Como, por ejemplo: mentiroso, que es lo peor que
le pueden decir a un político a un funcionario público
en sí.
Lo he podido percibir y creo que el gobierno lo a percibido también
porque, si usted observa que el último mes, la aparición
del presidente Toledo en los medios de comunicación ha sido
bastante medida. La cautela en las declaraciones ha sido bastante
alta. Me imagino que ellos también son concientes de que
tienen que hacer un gran esfuerzo por restituir el respeto a la
imagen del presidente que, efectivamente, como usted dice, está
muy deliberada, y que eso sí es un factor muy fuerte de ingobernabilidad.
Y por el
lado del la política misma por el lado de la oposición
Por el lado de la política podría producirse una situación
en la que los mismos actores se embarquen en un pequeña estrategia,
o más bien, en la que el rumbo del país, la estabilidad
del sistema democrático, la necesidad de una gran concertación
social frente a los problemas, de modo que el Perú se inserte
de modo distinto en la globalización. ¿Cuál
fue el rol de los factores políticos, por ejemplo, en la
movilización arequipeña? Prácticamente nulo.
El partido de la vieja izquierda ha insistido en las declaraciones
del ministro del Interior.
Usted cree
en eso
No en eso, pero sin esa importancia yo no diría que Patria
Roja le dio la razón política a la protesta el pueblo
de Arequipa.
Tal vez nadie se la dio
No lo diría.
No ha sido
una sorpresa incluso para los propios organizadores la protesta
Por supuesto. Ha sido la clase media, ha sido el pueblo, más
allá del debate de la privatización, ha sido usted
y he sido yo, que como arequipeños nos hemos sentido ofendidos
de declaraciones absolutamente altisonantes.
Han convocado ya no a un pleito entre quienes estaban a favor y
quienes estaban en contra. Yo dudo que los actores políticos
tengan tal nexo con la sociedad civil para poder ser los conductores.
En la protesta arequipeña veo una sociedad actuando casi
espontáneamente, como la de Argentina.
Además, creo que Guillén en el curso de la protesta
fue constituyéndose sino también construyendo cierta
forma de representación con la sociedad arequipeña
reconstruyendo el alcalde Guillén tal vez fue el alcalde
mas populares que tuvo esa ciudad.
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